Livre ou pas livre ?

Pour moi, clairement, le document que François Bon présente ici n’est pas un livre. Si c’était le cas, deviendraient des livres quantité d’objets audio-visuels, dont jusqu’à présent personne n’a pensé un instant qu’ils étaient des livres.

Pourquoi la question se pose-t-elle aujourd’hui ? C’est la conséquence directe de la dématérialisation du livre, et de l’irruption du numérique et d’internet. Je souscris entièrement au texte d’Arnaud Maïsetti qu’a publié Constance, j’aurais aimé l’avoir écrit, tellement il exprime avec justesse ce que je pense et ressens.
Je ne dirais pas que l’on n’a plus besoin du mot «  livre  » : on en aura besoin tant qu’il y aura des livres, et si d’autres formes d’inscription et de transmission du savoir et d’une «  relation réfléchie au monde  » émergent, d’autres termes surgiront probablement pour les désigner. Il restera à définir à quel instant une forme échappe à la définition du livre : l’habit de papier et de colle semblait bien pratique pour reconnaitre un livre…

Même les livres numérisés, objets dérivés des livres publiés initialement sous forme imprimés, seront probablement très vite de plus en plus différents de la version imprimée : on souhaitera leur adjoindre les commodités permises par leur nouveau statut d’objet numérique, interactivité, adjonction d’éléments multimédias, possibilités de recherche, possibilités d’annotation, voire lectures collaboratives.

Il y a déjà des déplacements qui s’effectuent, entre par exemple le livre et le jeu vidéo. De nombreux talents, talents de raconteurs d’histoires, de ceux qui aiment inventer des mondes et nous les proposer, choisissent aujourd’hui de s’exprimer à travers le jeu vidéo, qui combine narration, interactivité, image, animation 3D. Et lorsque l’on aura cessé de mépriser ces formes, on se rendra compte que de véritables créateurs émergent dans ces sphères largement ignorées du monde de l’édition. Le jeu vidéo fait l’objet aujourd’hui de la même méfiance parmi les intellectuels que le cinéma dans ses débuts, ou la bande dessinée.

C’est aussi du côté des arts numériques que pourront se tourner  ceux des  auteurs qui apprivoisent les outils numériques. Et là, toutes les rencontres sont imaginables, avec la peinture et la danse, l’architecture, la musique, le design. Ainsi s’écrira la suite d’aventures collectives qui ont existé bien avant le numérique et continueront d’exister aussi en dehors de lui, celles de rencontres entre artistes : voir les livres d’artistes de Michel Butor, ceux de Miro (exposés cet été à la fondation Maeght), ou bien lectures de François avec Pifarély et bien d’autres performances et réalisations.

Dès qu’il quitte son costume de papier, le livre, pffuitttt, nous file entre les doigts, et s’en va flirter avec les applications, le son, la vidéo…

L’opération inverse existe, avec l’impression à la demande, qui voit le livre (dans l’acception «  objet  » du terme), comme l’une des occurrences d’une œuvre qui existe tout d’abord au format numérique, et vient se matérialiser sous forme de livre imprimé pour répondre au besoin particulier d’un utilisateur (qui aime le papier, souhaite une lecture déconnectée, veut pouvoir le poser sur une étagère de bibliothèque, écrire dedans, ne pas devoir brancher quoique ce soit ou allumer quoique ce soit pour accéder au texte…)

Si on s’efforce aujourd’hui de fixer la définition du terme «  livre numérique  », c’est pour pouvoir décider d’étendre la définition du livre, et qu’elle englobe les livres numériques. Tout simplement parce qu’ainsi, tous les livres numériques seraient des livres, et seraient d’un seul coup : 1) concernés par la loi Lang, c’est à dire que leur prix demeurerait fixé par les éditeurs, avec un effet protecteur pour les libraires, 2) soumis à une TVA de 5,5%, taux accordé aux livres, mais pour l’instant, leur définition spécifie qu’ils sont «  imprimés  », et leur version numérique est vendue avec une TVA de 19,6%.

(illustration : un des livres de plomb d’Anselm Kieffer, photographié au Grand Palais en 2007.)

47 réflexions au sujet de « Livre ou pas livre ? »

  1. Hubert Guillaud

    Amusant. Pour moi, ce que nous propose François est pleinement un livre (un poème ou une nouvelle, plus qu’un livre en l’occurrence, à cause de sa trop courte durée certainement), au moins pour une simple raison, c’est qu’il nous faut le lire (et pas seulement l’écouter et le regarder) et parce qu’il est composé comme une oeuvre en soit, finie et délimitée. Il manque peut-être une durée d’attention pour qu’il soit pleinement livre…

    A mon avis, éclaircir ce qu’est un livre numérique est difficile (on le voit, on a tendance à trouver d’autres mots : on parle d’oeuvre, de document -Salaün et Ertszcheid -, de texte – Dacos…), car il est assurément «  disloqué par le web  » comme le disait Narvic (et comme je lis Maïsetti qui parle de correspondances), mais j’y vois une raison qui me semble plus importante que les questions fiscales ou commerciales, celle d’essayer de caractériser la transformation du vecteur premier de la culture.

    Enfin, il me semble primordial d’essayer de caractériser les limites de ce dont nous parlons : ce qui est livre et n’est pas livre. Amusant de voir que nous n’y mettons déjà pas tous les mêmes limites.

  2. Xavier Cazin

    Si ce n’est pas un livre, ce serait-y pas une chanson, un rythm thing (selon Bob Dylan, cité par François Bon dans « Bob Dylan une biographie ») ? 3’44, c’est une bonne durée pour une chanson.

    Qu’est-ce qui va se passer, maintenant que les écrivains peuvent aussi publier des chansons, et des films ? Est-ce qu’ils vont tous continuer à n’écrire que des livres ? Est-ce qu’ils vont se sentir dé-livrés ou perdus ?

    Et les éditeurs, comment vont-ils les suivre sur ces chemins ? Peut-être en ne cherchant plus jusqu’où on peut déformer un livre, mais plutôt ce que les lecteurs attendent d’un auteur. À mon avis, ça laisse beaucoup de marge.

  3. Aldus

    Je te rejoins assez sur l’analyse Virginie. J’avais initié le débat avec des étudiants en cours d’année notamment avec des expériences comme celle-ci :
    http://www.mediastorm.org/0010.htm
    Nous avions tenté de circonscrire l’espace du livre et nous étions arrivé de manière assez unanime à la conclusion que ces oeuvres multimédias ne peuvent être définies comme des livres. A la fois objet de lecture et devant faire l’objet d’une lecture, je pense que le livre peut être défini comme cela. Si la lecture devient accessoire ou complémentaire, on sort du champ du livre. On dit toujours qu’un bon powerpoint ne doit pas être trop chargé en texte. Un powerpoint serait-il donc un livre ?

  4. Hubert Guillaud

    @Aldus, il y a une différence essentielle entre la contribution de François et les oeuvres de Mediastorm : sur Mediastorm, la lecture sert d’illustration… Elle n’est pas essentielle, car l’audio la supplante : il y a là, production multimédia. Dans l’objet proposé par François, il n’y a pas de son (autre que le bruit des camions, fond sonore). Sans lecture active : il n’y a pas de compréhension de ce qu’il se passe. A mon avis, si les oeuvres de Mediastorm n’avaient que des fonds sonores, on serait plus proche d’un livre que d’un document multimédia.

    Le plus intéressant dans cette expérience est de voir que les frontières se floutent sans cesse un peu plus. A croire que si nous ne savons plus dire ce qu’est un livre, alors celui-ci n’existe plus…

  5. Aldus

    L’audio le supplante aussi dans le cas d’un livre-audio, non ? Je crois que l’espace du livre, c’est aussi celui du livre-papier/ référent qui ne va pas tomber. Bien sûr que nous savons dire ce qu’est un livre et ses déclinaisons, livre, livre de poche, livre audio, livre numérisé. Si les écrivains veulent s’approprier d’autres espaces d’écritures, libre à eux bien entendu, mais ils me semblent franchir une frontière. De nombreux écrivains se sont essayé jadis à l’écriture cinématographique ou photographique. Je pense à Hervé Guibert par exemple. Ils disposent maintenant de nouveaux outils mais je pense que le champ du livre reste plus ou moins intact. Pendant que François investit d’autres territoires sur internet, il continue à faire de «  vrais livres  » pour ses lecteurs et c’est bien aussi comme cela. Cela fait toujours sens.

  6. F Bon

    suis très heureux de cette discussion, bizarre quelque chose d’aussi dense en plein creux d’été, et de son arborescence (de TL à ici, via LaFeuille, bibliobsession, à mon tour etc…)

    la question que tu poses sur le «  livre d’artiste  » (et de garder ici la terminologie «  livre  ») pour moi bien signifiante de ce qui rebondissait déjà, bien avant le numérique, des 2 côtés de cette «  frontière  » que définit Hubert

    mais, à J + 3 de ce débat, me semble qu’un acteur essentiel est là invisible, et qu’on ne s’en est pas assez occupé : qu’enfin il se passe quelque chose dans les traitements de texte

    pour ceux de ma génération, la transition s’est faite de façon très continue (IBM à sphère, Adler à marguerite avec mini écran de 15 puis 30 caractères), et pas d’évolution révolutionnaire entre mon 1er World en 1993 et celui que j’ai lâché ce printemps

    la répartition des tâches entre traitement de texte et logiciels PAO (X-Press puis InDesign), ou entre traitement de texte et traitement d’image (outils Photoshop), s’est littéralement volatilisée dans un logiciel comme Pages

    ce qui définit «  l’objet  », du flyer au livre via le diaporama ou la vidéo, et évidemment l’objet numérique, c’est la fonction «  exporter  », et sur Pages on choisit très indifféremment entre rtf ou doc, ou pdf bien sûr (avec interactivité), ou YouTube ou .mov pour iPhone etc – ce n’est pas une bascule mineure

    et idem en amont, la «  page  » (et concept éminemment fluide avec l’écran, le reflow, l’hypertexte) ne sépare pas, dans la première «  graphie  », le texte de l’image, du son, de la vidéo

    ce qui me semble important c’est juste ça et pas plus : la fonction originelle de curiosité, de partage, de relation au monde dont le texte est venu le vecteur essentiel (mais l’image, plus ancienne dans sa reproduction graphique, le sceau, la carte de divination), se rejoue dans ce moment même de «  graphie  », sans avoir forcément besoin du vecteur qui en a été historiquement le principal porteur

    nous n’avons plus besoin d’arracher l’écorce du bouleau, de la faire macérer et blanchir, pour en préparer les rouleaux du texte – et l’étymologie de «  livre  » vient de cette écorce, «  liber  » – nous mettons en avant le «  lire  » (ta belle définition «  liseuse  » fait souche), et les fonctions qui y sont attachées, transmission, partage, portabilité, pérennité

    voilà que cette mutation se porte désormais en amont, dans le logiciel même, là où, auparavant, nos «  carnets  » accueillaient aussi ces graphies, couleurs, pages détachables – le «  livre  » n’embarquait pas le carnet, le numérique part de lui et profite de l’originale richesse de notre curiosité, dès le regard (l’oeil numérique inclus même dans nos téléphones)

    la question posée dans le texte d’Alain, qui semble rire doucement à nous écouter sans intervenir, c’est : est-ce que, dans cette mutation, alors que se confirme que le «  portage  » est une impasse, le savoir accumulé dans les métiers d’édition peut renaître dans les nouvelles pratiques, et, si possible, en supporter au moins partiellement les structures industrielles ?

    nous savons tous la gravité, humaine compris, civilisationnelle d’abord, des enjeux de la mutation – mais alors, justement, comment contourner ce qui a priori (et seulement a priori) peut sembler un abîme : qu’une fois qu’on a goûté au numérique on «  sait  », chacun de nous, que l’histoire du livre n’affronte pas un «  virage  », mais une figure de superposition ?

    et c’est bien aussi ce qui nous rassemble ici

  7. F Bon

    et PS pour Aldus : ça s’appelait comment, le «  territoire  » de 1989 investi hier soir en commun ?

  8. Alain Pierrot

    À nouveau, pour qui est-il utile ou nécessaire de partager une définition du ‘livre’, d’y faire adhérer un groupe, une communauté ? Dans quelles circonstances ?

    Il me semble que les positions contrastées d’Apple avec son iPhone et d’Amazon avec son Kindle illustrent les différences de point de vue sur le livre :
    Avec un produit installé, de succès évident, Apple n’a pas besoin de revendiquer un objet ‘livre électronique’ et peut se passer avantageusement du concept. Une bataille sur ce qu’est une ‘application’ est bien plus facile et avantageuse.
    À l’inverse, Amazon a besoin de consolider son rôle de distributeur avec une technique mal perçue, trop dédiée. Revendiquer le livre, tous les livres est un enjeu — et une nécessité. La même que celle des entrepreneurs qui ont à convaincre des investisseurs de rsiquer beaucoup d’argent sur un pari technique…

    Cela amène à des assimilations et exagérations abusives, à mon avis, comme l’assimilation entre livre et culture, civilisation, ou littérature autant que les reconstructions historiques a posteriori sur ‘la’ révolution de l’imprimerie, celle de l’écriture.
    Il ne s’agit pas de nier les bouleversements apportés par les techniques, mais de relativiser leur jeu en prenant en compte le temps et les décalages progressifs, les figures de superposition comme François le dit bien.

  9. Alain Pierrot

    Quant aux frontières, floutées, marges et autres hybrides, on peut renverser la figure de la vidéo-livre ou de la présentation PowerPoint-livre en allant chercher l’exemple des livres-images d’animation, avec les ‘flip-books’.
    Bons exemples du jeu (mécanique) que tout système symbolique implique intrinsèquement, avec un flux constant de détermination/indétermination entre signifiant, signifié, intentionnalité et interprétation.

  10. Christian Fauré

    Ahh..j’enrage d’avoir loupé l’expo d’Anselm Kieffer au Grand Palais en 2007 ! (je veux bien avoir un catalogue d’expo si quelqu’un a çà : je paye)

    Sinon :
    Et qu’est qu’une voiture ? Qu’est-ce qu’un vélo ? Qu’est ce qu’une planète (cf.Pluton) ? Et qu’est-ce qu’une pipe (ceci n’est pas une pipe) ?

    Le débat sur les catégories, par définition, veut trancher. Mais plus l’objet est technique plus l’usage ou la pratique qu’on en fait va surdéterminer sa catégorisation, la rendant floue. Le terrain devient propice au débat (une forme de cata-strophè).

    On est pas loin de l’expression de wittgenstein :   » la signification : c’est l’usage  »

  11. Virginie

    @Alain Suis bien d’accord sur les reconstructions historiques abusives. Tu parles d’Apple et d’Amazon, pointant une réelle diffférence entre les deux firmes. Curieusement, chacune s’en vient faire le métier de l’autre. Apple fabriquait des ordinateurs, et devient revendeur avec son iTunes store et son App Store. Amazon, revendeur, pionnier du commerce électronique, se met à faire fabriquer et à diffuser des machines avec la gamme Kindle. Et Google, qui lui, fait un métier qu’il s’est inventé au fur et à mesure et n’a pas d’équivalent dans le monde analogique, se lance dans des projets gigantesques autour du livre, sans se poser de problème sur sa définition : un livre, c’est ce qu’il y a dans une bibliothèque et que je peux scanner, offrant ainsi au web la mémoire qui lui manquait.

    Sur les frontières encore, on considère comme un livre un assemblage de plastique coloré, comportant des images imprimés, qu’un bébé peut manipuler dans son bain, un objet sensé l’initier dès son plus jeune âge à tourner les pages… Je pensais aussi à cet abécédaire de Muriel Bloch, tout de pliages et de découpes savantes, qui comporte une seule lettre par page.

    @François, je trouve curieux le non donnée à ce logiciel que tu utilises, Pages, parce que si le numérique nous éloigne, me semble-t-il, d’un objet analogique, c’est bien de la page. L’état que présente un écran à un moment donné n’est pas une page, même s’il peut simuler une page, parce qu’il peut justement faire autre chose, parce qu’il est possible de faire varier une portion de l’écran seulement, de lier chaque élément présent à l’écran à un élément distant. En même temps, ce que tu en dis donne envie de l’essayer.

    @Hubert : décidément pas d’accord, mais ce n’est pas la première fois, et c’est toujours un plaisir d’engager la discussion… Mais là, il est un peu trop tard pour argumenter. On s’en reparle, à Marseille peut-être.

    @Aldus Je ne suis pas certaine que le champ du livre soit intact : il se trouve au contraire tout à fait bousculeé et interrogé, et ce n’est qu’un début. Cependant, je ne crois pas que la meilleure réponse à tout cela soit d’englober dans le terme livre, qui recouvre déjà des quantités d’objets bien différents les uns des autres, une encore plus grande variété d’objets.

  12. Virginie

    @Xavier François dit que la mutation se porte en amont, du côté de l’auteur et de ses outils. J’aime bien que tu convoques aussi la figure du lecteur. Tout à fait d’accord, les définitions se fixeront progressivement, en tension entre tous ces acteurs, lentement, au fil de l’évolution des usages.

  13. Virginie

    @Christian J  »écrivais ces deux derniers commentaires tandis que tu publiais le tien, et je suis pas mécontente de rejoindre Wittgenstein dans ma réponse à Xavier qui évoque les usages… Je vais pouvoir craner dans mon lit en m’endormant !
    Et, c’est bête, j’ai pas acheté le catalogue de l’expo Kieffer. Je me souviens avoir acheté par contre dans la librairie de l’expo des livres de Paul Celan et d’Ingebord Bachman.
    Pour la la première fois j’ai apprécie, en visitant une expo, de porter un casque audio. C’était Kieffer lui même qui était enregistré, et la visite en compagnie de la voix de l’artiste était très agréable.

  14. F Bon

    @Alain merci de ton intervention
    @Virginie

    Pages c’est la partie TdT de «  iWork  » d’Apple, nom plus général – à noter que l’icône Pages c’est un encrier avec porte-plume, ce qui est d’un ringard pas possible

    c’est un logiciel curieux parce que réellement innovant (je les essaye tous) dans cette intégration dès l’écriture, via une palette «  inspecteur  » et un onglet de styles, des outils mis au point notamment chez InDesign ou de la structuration de projet genre Scrivener, et une construction de modèles via «  faux texte  » très étonnante, qui peut capitaliser des pré-modèles très complexes, ce qui m’aide beaucoup pour publie.net

    à l’inverse, et même si Pages est encore évolutif, on paye la rançon de l’industrie : le public visé c’est le large public non pro, donc des défauts qui sont énorme régression par rapport à word, le plus hard pour moi c’est la gestion non automatisée des bas de page (ça coupe en pleine ligne si on modifie tel espacement de titres), la non gestion des insécables (contournable en partie via fonction remplacer automatique), très bonne gestion des césures mais non paramétrable – et paradoxe : on ne pourrait pas préparer un bouquin pour l’imprimerie avec Pages, mais un bouquin préparé pour le numérique sera bien plus puissant (métadonnées, récup de la structure etc) via Pages

    en revanche, la façon d’installer et gérer les images, les arrière-plans, les TdM, la fin du A4 comme format de départ obligatoire, et les fctns d’export (SAUF le refus d’Apple d’intégrer un export ePub) c’est suffisamment dérangeant par rapport à mes vieilles habitudes Word que c’est devenu sans que je m’en aperçoive mon logiciel pour le quotidien, aussi bien que pour les trucs compliqués de publie.net

    ma petite vidéo était par contre réalisée avec leur «  power point  » natif, KeyNote, bien plus avancé et agréable que power point, d’ailleurs, et l’étonnement pour moi c’est qu’au moment de l’export PDF on puisse se retrouver avec exactement le même objet que celui fait avec le TdT, mais cinétique en plus (les palettes et menus sont les mêmes)

  15. F Bon

    @Christian je rappelle le point de départ : texte d’Alain P, commandité par la SGDL, sur «  comment définir un livre  », et V en rappelait les enjeux très concrets, économiques et juridiques

    mais grand merci à toi de rappeler que mon petit titre, qui n’était pas destiné à provoquer telle discussion, vient tout droit du «  Ceci n’est pas une pipe  » et des objets Duchamp, ça auraît dû suffire à évacuer le sérieux qui fait mal !

    quant à interdire aux philosophes de commencer leurs travaux par la question «  qu’est-ce que la philosophie ?  », le cher Stiegler te dirait que ça viderait une bonne partie de notre bibliothèque

    à noter d’ailleurs qu’on peut passer du nom au verbe : «  qu’est-ce que philosopher ?  » alors que nous on peut pas : on a «  qu’est-ce que lire  » ou «  qu’est-ce qu’écrire  » mais rien qui aille avec «  livre  » et c’est pas du temps perdu d’aller y mariner, pour nous autres

    alors oui : qu’est-ce qu’un petit vélo rouge à guidon chromé au fond de la cour ?

  16. arnaud maisetti

    Oui, « Qu’est ce que «  livre  » », la question a son importance : on devrait la poser comme ça !…

    Moi ce qui me gène, comme Christian, c’est le risque de réduction de « qu’est-ce qu’un livre ? », à une recherche de l’essence du livre (sa pureté originelle !). Et de toute manière, on ne la trouverait nulle part – en extension, on dirait que le livre, c’est un folio, un pléiade, un incunable, etc. On ne s’arrêterait pas, à part nommer chaque livre, c’est-à-dire chaque texte, puisque m’est avis que chaque auteur, chaque oeuvre, redisposent à chaque fois différemment de l’outil livre et de l’activité de lecture, établissant plus qu’un nouveau livre, un nouveau lire… Ou en intension, on dirait qu’un livre, c’est un ensemble de pages qui se tournent, c’est un contenu, une suite de lettres qui forment un texte… Et on approcherait qu’à peine ce que Publie.net défriche. Sauf à parler de texte, justement, (comme le fait Barthes [http://www.arnaudmaisetti.net/spip/spip.php?article22]), mais sur un autre plan.

    Les deux définitions manquent à peu près ce qu’un livre est, comme usage – et comme rapport au monde aussi. C’est que l’activité de lire ne se limite pas aux objets qui sont appelés livre, mais à ceux qui engagent un processus de lecture, non ? Objets qui tous ne sont pas livre (ou le sont secondairement ? – un portable, un ordinateur, sa main, un mur) : on dirait cela, alors :
    - est appelé livre tout support qui reçoit, provisoirement ou non, par destination, usage, ou accident, un texte qu’on peut lire. ?

    Autre chose : me demande ce que fait le gamin de 4 ans, à qui on a lu cent fois la même livre, et qui va le dimanche en cachette prendre ce livre et suivre avec le doigt les lignes, et qui connaît tellement par coeur l’histoire qu’il se la dit à haute voix en suivant chaque lettre. Est-ce qu’il lit ? Et qu’est-ce qu’il lit à part la lecture antérieure qu’on lui a faite cent fois ? Et qu’est-ce qu’on fait, nous, de différent, et de semblable, dans le geste et dans le processus ?

  17. Christian Fauré

    Très d’accord avec Virginie sur l’importance de la fiscalité.

    On a souvent dit du cinéma que «  par ailleurs c’est une industrie  », c’est sûrement ce qui arrive à l’édition quand elle devient électronique.

    Les aspects technologiques sont intimement lié à la fiscalité car c’est elle qui peut décider des innovations, c’est à dire des inventions qui vont être socialisées et diffusées.

  18. lam

    je pense qe le point de départ , mais je me répète, je sais, se situe dans la bifurcation ou le point de rupture entre oralité et écrit, lire à partir de là est un autre état d’esprit une autre disposition de soi par rapport au monde (jousse, jack Goody…) l’espace temps du livre est donc une coupure radicale , le dessin lui est plus en continuité ainsi que la musique même si les rapports ont variés, je m’interroge sur cette autre coupure que représente en terme technique mais aussi d’attitude au monde l’arrivée du numérique , et ceci en profondeur , simple variante ou transformation radicale , tentation de synthèse entre les différents états du passé, cela induit il une transformation du social et de là évidemment une autre conception du lire et de l’écrire, voire même autre chose !

  19. lam

    je précise, ce qui est important pour c’est les condition et la finalité de l’écrire et le lieu et moment de la réception/participation qui fait la particularité parmi les «  activités culturelles  » de ce processus , qu’on songe au moment de partage qu’est le conte , au contraire au moment d’immersion et recueillement et d’étude qu’est la lecture , la voix qui fait passer de l’état écrit à celui d’oral et qui diffère entièrement d’un rapport d’oralité, l’instant du cinéma ou de la télévision, l’être humain quand il écrit, que fait-il, n’opère-t-il pas une distanciation qui est le propre de l’écriture et en quoi tout cela est il différent de ce qu’ouvre le numérique ?

  20. Clément Laberge

    Observant un cocon accroché sous une feuille, deux enfants s’interrogent :

    — je t’assure, c’est une chenille !
    — mais non, je t’assure, c’est un papillon !
    — c’est une chenille !
    — un papillon
    — (…)

    Passe par là un autre enfant qui, entendant leur dispute, s’interpose, suggérant que c’était sans doute une chenille, que cela pourrait bien devenir un papillon, mais que ce n’est aujourd’hui ni tout à fait l’un ni tout à fait l’autre — que derrière ce voile, que c’est la transformation qui s’opère lentement qui doit requérir notre attention.

    Que cherchons-nous à définir ici ? un processus, une métamorphose — ou la segmentation théorique des étapes par lequel est décrit le cycle de vie d’un insecte qui n’en acquiert les caractéristiques les plus évidentes qu’au terme de sa vie ?

    Une chose est certaine — essayer de définir le papillon par le simple fait qu’il vole grâce à des ailes souvent colorées serait indéniablement une mauvaise piste d’un point de vue entomologique.

    Pour faire le portrait d’un oiseau, faire le portrait d’un papillon ou faire le portrait d’un livre, je préfère la méthode Prévert.

    http://ddotb.wordpress.com/2008/02/23/prevert-pour-faire-le-portrait-dun-oiseau/

  21. Patrick Peccatte

    Il me semble intéressant d’élargir la question «  qu’est-ce …  » à d’autres activités également largement impactées par le développement de l’informatique et des technologies numériques. Un exemple, apparemment très différent du sujet qui nous occupe ici :
    une démonstration mathématique est aussi un texte (hé oui), et l’idée que l’on en a eu durant des siècles était intimement liée à sa présentation linéaire, sa mise en forme au tableau, dans un article, dans un livre. Une démonstration devait être exprimée sous la forme d’un texte d’une taille «  raisonnable  », lisible et compréhensible par tout humain disposant du niveau requis. La démonstration du théorème des quatre couleurs en 1976 a bouleversé cette conception en exigeant l’usage de l’ordinateur. Dans les années qui suivirent cette démonstration, beaucoup ont espéré trouver une démonstration plus «  humaine  » de ce résultat. La démonstration de 1976 n’était pas, selon plusieurs commentateurs, une véritable démonstration. Depuis, d’autres démonstrations sont apparues qui exigent elles aussi l’usage de l’ordinateur à tel point que ces divers résultats ont contribué à modifier le statut épistémologique des démonstrations assistées qui ne sont plus considérées comme des preuves au rabais, mais ne sont pas néanmoins des démonstrations réalisables «  à la main  ». Le concept de démonstration est devenu plus complexe, plus riche. Il en est de même pour cet autre type de texte qu’est le livre.

  22. IButterlin

    Je ne m’aventurerai pas sur le terrain juridique : la régulation sociale et juridique n’est pas toujours en accord avec ce que nous avons des raisons de penser. Votre objet livre vous echappe pour des raisons en effet wittgensteiniennes, la question des airs de famille. Deux objets ne sont jamais complètement identiques dans ce monde, à quelle condition peut-on les subsumer sous un même concept ? Si le livre tel que nous le connaissons perd sa matérialité, pouvons-nous continuer à appeler cet objet un livre ? Et s’il englobe une vidéo, est-il toujours un livre ? Mais si nous acceptons l’idée wittgensteinienne d’air de famille la question se décrispe (évidemment le droit recrispe les choses):les contours du réel sont flous.des objets dissemblables pourront être appelés livres et nous ne trouverons pas une limite stricte. Il faut admettre ce flou.

  23. Aldus

    Merci pour les textes Olivier. Oui en effet, permanence. Je teste en ce moment le nouveau petit lecteur 5 pouces de chez Bookeen et je suis frappé à la proximité de son usage avec une lecture de romans en poche. Léger, pratique, autonome, beau (ça compte!). Parti sur les bords de Loire avec, allongé dans l’herbe, un vrai régal. Bernard Ollivier serait passé en canoé que je lui aurais glissé jusqu’à Nantes…

  24. Aldus

    L’industrie du livre, Christian, vous savez, il y a bien longtemps que l’on a glissé dedans. On évoquait le phénomène quand le livre de poche est arrivé, c’est pas d’hier. Mais s’il y a des industriels, il reste heureusement quelques artisans et je pense que ça va continuer ! Encore beaucoup de vocations pour les métiers du livre. Le livre électronique (et l’impression numérique qui lui est liée) ouvre d’autres champs d’exploration pour les industriels comme pour les artisans.

  25. constance krebs

    La plupart des auteurs (De Jonkheere, par exemple) qui flirtent avec le numérique se frottent aux autres arts que l’écriture, mais l’écriture reste au coeur du processus. Sinon, pourquoi continuer cette tâche aride, âpre et longue du temps d’écrire.

    Je prends De Jonkheere comme exemple parce que c’est l’un de ceux qui le fait de façon la plus aboutie depuis très longtemps, avec une persévérance et une régularité hors pair. Voyez comme avec ordre, il organise son Désordre, c’est un livre de sable, infini et pluriel, qu’on peut lire ici et là, s’y perdre et revenir. Deux entrées, au moins : http://www.desordre.net/desordre.html et http://www.desordre.net/blog/ . Mais il y en a bien d’autres, et toutes ont traits à l’écriture textuelle, graphique, voire photographique ou phonographique, avec le texte au coeur. Livre des livres, ce site est la référence absolue des auteurs qui traînent dans les colloques et les labos de Saint-Denis. C’est un livre, depuis qu’il existe, c’est mon plus grand regret d’éditrice chez 00h00 : la contrainte du poids de fichier lié au temps de téléchargement de l’époque nous empêchait de publier des livres dont le fichier excédait 1,4 Mo. Et le Désordre, déjà, excédait 1,4 Mo… Trancher dans le lard eût été réducteur. On aurait réduit à un texte cette oeuvre complète ? Tttt, ttt, ttt, ttt.

  26. Alain Pierrot

    L’aune de l’entreprise (ou de l’industrie) est le financement (la ‘monétisation’, — piètre euphémisme ou simple ignorance ? en remplacement de valorisation). Une mauvaise base, insuffisante, pour tenir un discours cohérent sur le concept ou la notion de livre, dès qu’on y mêle des mentions de culture, civilisation, littérature.

    ‘Texte’ est une meilleure base de discussion, mais à condition de biaiser le terme afin de laisser intervenir tout le travail des arts de la lisibilité, au-delà du système de graphies retranscrivant des langues ‘naturelles’ pour introduire tout leurs apports (illustration, graphismes, mises en page en tableau, en complément de la typographie et des écritures alphabétiques ou autres).

    C’est une des raisons qui nous ont poussés, Jean Sarzana et moi, à reprendre le terme de ‘discours’ à Kant, avec la caution de Roger Chartier.

  27. JM Destabeaux

    @Alain
    «  Discours  » n’a-il pas ici l’inconvénient de mettre en exergue une énonciation au détriment de la multidimensionnalité de «  texte  » (qui partage l’étymologie de «  tissu  ») ?

  28. Alain Pierrot

    C’est la dimension d’énonciation que nous souhaitions mettre en avant, effectivement, avec son accent sur le ou les auteurs, et la création du livre comme objet de propriété intellectuelle.

    Le retour à l’étymologie de «  texte  » tissu me paraît en effet tout à fait pertinent, mais bien difficile à faire entendre en ce sens à d’autres qu’à des professionnels — éditeurs, relecteurs-correcteurs, maquettistes, documentalistes, etc. —, conscients du travail collectif d’établissement d’un réseau symbolique complexe proposé à l’interprétation des lecteurs et à leur appropriation de ce qui leur est offert par le livre publié.

    «  Texte  » tout court est trop facilement compris comme la transcription d’une langue, sans distance en plus à propos de l’artefact que constituent l’écriture et la lecture silencieuse. En témoignent les essais de définition légale prenant en compte la proportion de surface (imprimée) occupée par l’écriture par rapport à l’illustration, mis à mal naguère par la bande dessinée.

    Les tenants de la noblesse de la littérature et du «  Livre  » tentaient d’exclure le genre ignoble de «  l’illustré  ». L’enjeu économique pour les éditeurs a rendu moins attrayant ce tracé de frontière.

    Les définitions de «  livre  » se tissent en fait au gré des rôles et points de vue, souvent incohérents sinon conflictuels ;

  29. F Bon

    @Alain l’expression «  arts de la lisibilité  » elle t’est venue impromptu, ou bien il y a source à mentionner si on la réutilise ?

  30. JM Destabeaux

    @Alain
    La diachronie apporte un éclairage intéressant : si l’on en croit von Wartburg et le TLF, on opposait originellement le «  texte  », authentique (parce que révélé), et la «  glose  », (trop) humaine…

  31. Virginie Clayssen Auteur de l’article

    Le «  travail collectif d’établissement d’un réseau symbolique complexe  » des équipes mobilisés par l’édition dont nous parle @Alain est en effet ignoré en dehors du monde professionnel. D’autant plus ignoré que l’ordinateur nous offre aujourd’hui la possibilité de simuler plus ou moins parfaitement certaines étapes de ce travail, favorisant la désintermédiation.
    On aimerait pouvoir gagner sur tous les tableaux : maintenir la qualité et le professionnalisme, faire en sorte que continuent de se transmettre les savoir-faire qui contribuent à cette qualité (celle des métiers du livre), et que le prix soit mis pour des publications exigeantes.
    Et saluer ce qui se joue par ailleurs, et qui court-circuite le lent processus éditorial traditionnel : le lire/écrire du web, avec ses règles différentes, des savoir faire autres, des talents qui s’expriment sur des modes inédits.
    Sur le web, aux «  arts de la lisibilité  » se mêle la «  programmation considérée comme un des beaux-arts  », s’ajoute la dimension liée aux fonctionnalités, à la navigation. C’est un autre univers, ou se mêlent documents et applications, qui ne sont pas seulement destinés à être lus, mais aussi à exécuter des actions, automatiquement ou à la demande des utilisateurs. Un son ou une séquence animée qui se déclenchent, par exemple.
    Dans cet univers, il existe aussi des professionnels et un haut niveau de connaissances. Ce qui peut-être est nouveau, avec le web 2.0, c’est que ces professionnels ne se contentent pas de publier en ligne, mais produisent des environnements permettant à tout un chacun de publier. Il n’existe pas d’équivalent de cela dans le monde de l’édition traditionnelle.

  32. Alain Pierrot

    @François

    Pour «  arts de la lisibilité  », pas de sources à ma connaissance, cela fait deux ou trois ans que j’emploie le terme pour spécifier le trop général «  arts graphiques  ». De la bibliographie avec l’article readability, sans oublier Robert Bringhurst, Bill Hill, Bob Stein…

    @Jean-Marc

    Diachronie bien datée, qui ramène aussi l’esprit et la lettre ;-) …
    Plus contemporain, le travail de Gérard Genette sur l’intertextualité.

    @Virginie
    Les environnements «  2.0″ ont pour mérite d’encourager bien des gens à se lancer dans de la publication, en dédramatisant les complexités peu ou prou maîtrisées (à plusieurs sens!) par les professionnels ou initiés. La rançon est que dans bien des cas les libertés sont assorties de contraintes (automates difficilement débrayables, paramétrages obscurs et fastidieux) et choix préparés par des inconscients ou ignorants des enjeux de lisibilité et de communication.
    Il a fallu se battre longtemps pour que le texte numérique ne soit pas limité à l’ASCII, d’abord restreint, ensuite étendu…

  33. JM Destabeaux

    @Alain
    Sur les avatars de «  texte  » : c’était bien l’idée… avec toutes les connotations, sacralisation, religiosité, etc.

    Sur les arts de la lisibilité : Bill Hill et R. Bringhurst traitent beaucoup plus de «  legibility  » que de «  readability  », me semble-t-il… ?

    @Virginie
    On pourrait arguer que, même en deux dimensions, la navigation, les fonctionnalités sont «  programmées  » par les concepteurs : cf. le définitif Dynamic in Document Design, de Karen Schriver (sur la documentation technique).

  34. Patrick Peccatte

    Sur les «  arts de la lisibilité  », ne pas oublier non plus le design de presse et le web design. Le livre de Tim Harrower constitue une bonne référence :
    http://www.timharrower.com/handbook.htm

    Enfin, le dernier livre de Lev Manovich «  Software takes command  » est très intéressant. Il propose de considérer tous les médias comme des «  software performances  » et prend soin de retracer l’historique de cette conception que l’on trouve déjà chez Alan Kay :
    http://www.manovich.net/

  35. Alain Pierrot

    @Jean-Marc
    «  Legibility  », «  readability  » : Bringhurst et Hill (encore plus) évitent de poser le problème de la siginification et du sens, ce qui leur permet de se concentrer sur la «  legibility  », typographie, graphie et maquette. L’intrusion de la problématique du sens, de la communication amène vers la «  readability  ».

    Ce que j’apprécie chez Hill et surtout Bringhurst, c’est leur pragmatisme, et l’élaboration d’une problématique du sens à partir de documents concrets, de traces. À l’opposé d’une démarche platonicienne avec une ontologie idéale.

  36. Christian Vandendorpe

    @François Bon : Votre création n’est pas un livre : c’est un ornithorynque digital. En tant que tel, il est excellent pour susciter la discussion, tout comme l’animal en question lors de sa découverte. J’admets volontiers que le numérique rend les frontières infiniment poreuses. Mais tout comme Virginie et plusieurs autres, je ne vois pas l’intérêt d’étendre ici le terme de livre et d’effacer des distinctions essentielles entre livre, vidéo, album…

    Le livre est certes associé à une durée à partir du moment où le lecteur se met à le lire, mais cette durée est éminemment variable d’un individu à l’autre et d’un livre à l’autre, pouvant s’étaler sur plusieurs mois. C’est cette extrême variabilité du tempo de lecture qui fait de celle-ci une activité intellectuelle clé et qui inscrit le livre dans la permanence.

    Je crains surtout qu’une définition trop élastique du livre n’en gomme la singularité et amène le législateur à l’assimiler aux productions multimédia et aux arts du spectacle en général. Or ce serait une catastrophe pour la culture. S’il n’en tenait qu’à ces dernières industries, la notion de bibliothèque publique n’aurait tout simplement jamais vu le jour.

  37. F Bon

    @CV
    ça ne me déplaît pas les ornithorynques ! (et surtout, d’en engendrer !) – petite citation prise à Pascal Quignard pour aller dans votre sens : «  Quelque écrit qu’il soit, l’obélisque de la Concorde n’est pas un livre  » ! – mais nous divergeons pour la bibliothèque publique, dont la définition, et c’est immense chance et responsabilité s’est DÉJÀ élargie aux supports numériques du livre, et aux formes de culture (je préfère dire littérature) qui naissent de façon digitale…

  38. Virginie

    @Philippe de Jonckheere
    Non, pas de honte, suis bien d’accord. Pas plus qu’il n’y a de gloire «  en soi  » à publier un livre.

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